想知道如何躺着收幾千人的數據嗎？
想了解加州理工和德國馬普有什麼好玩的？
本期我們邀請到中科院心理所碩博導師—伍海燕副研究員，
伍海燕博士，中國科學院心理研究所，中國科學院大學心理學系副研究員，博士生和碩士生導師。中國認知科學學會社會認知科學分會理事，Neuroscience Bulletin期刊首屆青年編委。IEEE會員，OHBM會員，美國社會情感神經科學學會會員，中國計算機學會和中國心理學會會員。
2013年6月博士畢業北京師範大學腦與認知國家重點實驗室所認知神經科學專業。後就職於中國科學院心理所研究所，美國加州理工學院訪問學者/博士後。目前作爲項目負責人主持或者完成了超過5項研究課題，其中國家級課題2項。
主要研究方向爲社會認知中的計算神經機制、焦慮與情緒加工、心理生理信號處理及其心理學應用。目前已發表超過40篇SCI, SSCI研究論文。
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主播：相斌，英俊的面龐，最強的大腦，德國馬克斯普郎克研究所博士後。
音頻轉錄：唐輝，擁有正在探索鼓勵心理學的一顆好頭。
求學與研究經歷
主播：可以給大家打聲招呼嗎？
嘉賓：Hello，大家好，我是伍海燕。我來自中科院心理所，現在心理所工作，是副研究員(相當於副教授)，是碩導和博導。
主播：好厲害！好厲害！你是怎麼成爲碩導和博導的？可以給大家介紹你是怎麼一路走過來？
嘉賓：我有一點跨學科背景，本科學幼兒教育，做了兒童發展的一些研究。2013年博士畢業於北師大的腦與認知國家重點實驗室，入職了中科院心理所。2017年評上研究員之後，去了美國加州理工學院工作了一段時間。目前，我回到心理所工作，做一些課題。目前已經主持並完成超過5項課題，其中國家級課題2項。我現在主要的研究方向是社會決策的計算神經機制，還有焦慮與情緒加工、心理生理信號處理以及在心理學中的應用。研究方式方法主要做一些大樣本的研究，比如MTurk的一些研究，也會做一些生理心理的記錄方式，也有用到鼠標追蹤和fMRI技術。之前我主要做腦電，後來做基於腦成像的比如fMRI的計算建模。
主播：我覺得一上來信息量就很大！你是2013年開始在心理所工作，是吧？
嘉賓：對，2013年博士畢業後。這也是我覺得有一點點遺憾的地方，沒有做博後的經歷。
主播：之後你又去一個非常有名的大學，加州理工大學，是嗎？
嘉賓：對，我拿到Offer去那邊做研究的時候還是很開心的。因爲這對我來說相當於是一個可以彌補我之前沒有做博士後經歷的遺憾。在那邊做的Resarch也可以給大家介紹一下，主要是做一些Online的Social Interaction的一些Test，也開發了一個問卷，主要做‘Mentalization’的一個問卷。因爲有人和人的社會交互，所以就用社會交互範式。首先我們自己編制了一個問卷，然後通過這種社會交互的範式Validate編制的問卷，這是我做的第一項研究。第二項研究做的是鼠標追蹤，在加州理工學院，Antonio做鼠標追蹤在這個領域做得非常好。我一開始跟他的博後在一個辦公室，我就也做了鼠標追蹤。本來想嘗試眼動追蹤，最後做的是通過鼠標追蹤的方式研究人的決策過程中的一些Dynamic反應。我也做了一些fMRI的一些研究，主要做說謊與人的道德行爲有關的腦成像研究，基本就把這些東西都結合一起來了。先做Mentalization的問卷，再做決策行爲，然後再做一些腦成像相關的研究。其實，還是比較有延續性的一些工作。
MTruk研究介紹
主播：海燕教授的風格，上來就給大家很多信息，讓大家慢慢去消化。我可以幫助聽衆慢慢消化一點嗎？你一開始去加州理工時做問卷和社會交互方面的研究，你提到一個MTurk，是不是？
嘉賓：對。
主播：整個的實驗流程是怎麼做的？什麼是MTurk？
嘉賓：這個是基於衆包（Crowd Sourcing）的一個平臺。今年，我們在國內還專門發了一篇很小的文章。本來我們想發到論壇，結果找了一個開放期刊，介紹心理學可以用的一些在線實驗的平臺，Amazon就是其中的一個。當時我去那裏的時候，主要就是學會用Python加上JavaScript去實現在Online時人和人之間的交互。比如有A、B兩個人，我們會把兩個人配對，他們通過Amazon中的一個賬號進行配對來做一些社會決策的測試。比如說A做了一個選擇，然後B看到A做了這個選擇，他要如何作出反應，這就是一個交互的過程，而且是實時的交互。
主播：我覺得這個想法非常有意思。
嘉賓：對，我們就通過收集這些實時交互的大樣本數據。這個項目（Project）收集了上千個人的數據，但是我收集這些數據只花了幾天。真正花時間的是寫代碼（Code），我把這些代碼寫出來需要花很長的時間。因爲它Bug很多，而且會涉及到好多學習的過程。在那之前，Python和Java Script用得都很少，我是在那邊重新開始學，學了得有1-2個月。
主播：學得非常快。
嘉賓：還好，因爲之前有一些其他的編程基礎。我覺得沒有編程基礎的話，在Caltech（California Institute of Technology）很難生存的。這也是我拿到Offer的一個原因。
主播：對！你之前在用的是Matlab，還是其他的？
嘉賓：對，Matlab。因爲我們上學的時候，學的code語言絕大部分是一些很簡單編程，比如VB，之後學影像處理纔開始用Matlab。Python是這些年纔開始流行的，在那之前不太有基礎。
主播：你覺得在網上收數據和在實驗室裏面收數據有什麼最大的區別嗎？
嘉賓：區別非常大！Amazon和Mturk現在受到的最大質疑，就是到底人有沒有認真在做？其實在國外我online收數據的時候，我們要進行attention check，檢查被試是不是認真在做。如果他沒有認真在做，這樣的數據要排除。在國外，我收了很多數據，排除量非常少。但是，如果我同樣的東西在國內蒐集，排除量要比在Amazon上排除的量要大得多。在Amazon，他們每個人都實名認證，MTurk的ID跟他們SSN賬戶聯繫在一起。他們很注重自己完成任務的質量，絕大部分都比較認真地完成。所以，我之前在國外採集的那批數據比較好。跟實驗室相比，在生態性方面有區別。如果我做社會行爲研究，Online的時候，對方並不知道你是誰，有匿名效應。就是說，一旦涉及社會行爲（如社會決策），相對於Lab來說，還是會有匿名效應存在。在國外，實驗室研究要採集上千人的數據非常難。但是有了Online這個工具，就可以非常快，可能三天你就採集了1000個人的數據，甚至也不需要三天。如果你一開始拋出去說我要採集1000個人的數據，可能睡覺醒來你已經採集了1000個人的數據了。我覺得，這非常有前景。這也是爲什麼大家慢慢地轉向online實驗加上lab實驗相互論證、相互補充。
主播：對，就是說可以躺着收數據。
嘉賓：對，只要你編程做得好，你絕對是躺着收數據。
主播：你後面提到轉到了神經影像方面，是不是？
嘉賓：沒有，我本來就做神經影像，只是在我開展Project的時候，是先從行爲開始。我先做Online的行爲，再做Lab的行爲，再做影像的，也是有一個遞進的關係。
主播：你在神經影像上面都做哪些方面的工作？
嘉賓：我主要是做腦網絡的一些分析。北師大腦所的神經科學訓練非常好，很系統，基本上每一個博士生畢業的時候都已經掌握了幾乎所有主流的腦影像技術。我自己用得比較多的是EEG和fMRI，做的研究還是道德決策。
主播：道德判斷，是嗎？
嘉賓：道德的一些決策。
主播：比如說火車要來了，壓死1個人還是4個人。
嘉賓：對，這是經典的道德困境問題。之前在國內的時候，我做過自動駕駛汽車方面的研究，即催產術和應激對人的道德判斷的影響，也有一些比較有趣的結果！在2016年左右Science發表了一篇自動駕駛車方面的研究，也是用MTurk做。在加州，自動駕駛車很多，現在直接可以上路。他們研究的是人們判斷自動駕駛車的道德準則是什麼？我做了一點相關的工作，比如催產素和壓力如何影響道德判斷，因爲之前做的是人和人對智能發展的道德準則的影響。
主播：我覺得非常前沿，現在這是大家討論的熱點問題。
嘉賓：對，現在已經有專門的科學哲學的一些思考。思考隨着科學的發展，如何推動倫理的發展，因爲科學的發展實際上要先於倫理的發展，對吧？
主播：我不知道該不該同意，我不是做這方面。
嘉賓：嗯，只是我個人的成見。
中德“跨通道學習和機器人融合”項目
中德科研環境與科研風格的異同
主播：你還去過好多地方，去過美國，去過歐洲。
嘉賓：對。這也是一個契機，在歐洲主要是因爲中德項目。中德項目實際上從2014年就開始籌備，2015年批下來，2016年正式啓動，到現在已經有4-5年的時間。由於這個項目的契機，我去歐洲非常多，而且跟歐洲的一些合作者的關係也很好。也是因爲這樣的原因，我纔會被邀請來上這個節目，對吧？
主播：你可以介紹中德項目是關於什麼方面的嗎？
嘉賓：中德項目是關於跨通道學習和機器人融合的一個項目，主要是研究人在加工視覺信息、聽覺信息等各方面信息的時候，是如何整合到我們的大腦以及這種整合如何應用到機器人的智能裏面？這其實需要不同學科的人在一起討論，推動智能機器人的發展以及很多其他的應用前景。我覺得這是個非常跨學科的project。我非常敬佩能夠組織這個項目的人，他們能夠說神經科學家、心理學家、計算機科學專家、工程師等各個領域的一些人放到一個項目裏，一起來討論這些方案、結合點。幾年過去之後，我們發現其實實現得很好。我們現在這個項目已經順利獲得了延續的資助，是中國自然科學基金委和德國的基金委都很看重的一個項目。這個是中國和德國科學交流的一個很重要的例子。
主播：我知道北大也有中德項目。你們這個項目是心理所跟德國哪一個科研機構合作的？
嘉賓：這個項目不是與我們一家合作，主要是清華大學計算機系和德國漢堡大學計算機系牽頭。心理學的部分是我們心理所、北師大腦所、北大心理系，基本上國內一些重頭的單位都有參與。
主播：對，其實我在北大讀碩士的時候（2008年）就有中德項目。是不是中德項目一直在進行，裏面有不同的項目、不同的實驗？
嘉賓：對，中德項目應該一直都在進行。中德項目是基金委的傳統項目，咱們國家自然科學基金委專門有中德中心，專門負責中國和德國的合作項目。我們只是其中一箇中德項目的合作，或者說是重點合作項目，資助力度也比較大，涉及的範圍也比較廣。我們心理所至少有5名研究生送到德國的漢堡大學去接受訓練。這是一個很好的項目。
主播：相當於聯合培養，博士畢業可以獲得兩邊的博士學位，是這樣？
嘉賓：主要還是國內的學位，因爲主要是聯合培養的形式。你說的這種情況也可以在後續的研究生培養中進行探索。我們這個項目一旦可以拿國外學位的話，可能也不佔我們這邊的名額，可能會更好一些。
主播：看網上好多的文章講，有一些博士生幾年拿雙博士學位。我覺得聯合培養拿雙博士學位，非常爽。
嘉賓：如果可以的話，這當然比較好。
主播：你也會經常來德國嗎？
嘉賓：德國可能是我在歐洲去過次數最多的國家了。
主播：你來德國哪裏？
嘉賓：我去過德國的很多城市，但主要是漢堡，因爲我們這個項目主要是在漢堡大學。這次我也去了馬普所，遺憾沒有去法蘭克福，下次去！這次去的是圖賓根，有一個朋友在，去參觀了圖賓根的馬普所。他們主要做一些更基礎的實驗，比如說做生神經科學的研究，他們做得很好。這次我比較震驚是，現在中國和德國的學術交流真的挺多，而且很密切、很友好。在馬普所，我受到了很好的對待。他們平時實際上不太願意公開他們的一些地方給別人參觀，但他們都帶我參觀了。這次是我第一次聽到神經元發放動作電位的聲音，我覺得還比較興奮。你是不是之前已經聽過了？
主播：有的時候會聽。德國的馬克斯-普朗克研究所（馬普所），我不知道可不可以和中國的中科院相比？馬普所是國家資助的研究所，在各地設置分所。你在中科院的心理所，又去德國參觀了好多實驗室（包括馬普所）。如果讓你做對比的話，你覺得有什麼差別和相同之處？
嘉賓：這樣一對比，我倒覺得確實還挺相近，他們在很多方面都還挺相近。一個可能體制，另一個可能是研究的Funding來源可能主要是國家。我不確定德國是不是這樣，但是中國肯定是國家資助，因爲這是頂尖的研究機構。從研究的專注度來說，我覺得也是非常強的。兩個地方，我的感覺是研究氛圍都非常濃厚，你只需要做研究，不需要擔心其他的，這個非常好。如果說區別的話，我感覺在德國感受到的純粹、物理上的那種安靜更多一些。
主播：因爲德國是農村，你在中國大城市！
嘉賓：中科院在北京，是一個大城市。德國這邊是一個很小的小鎮，非常安靜，沒有太多讓人分心的事情，也不吵也不鬧，環境很peaceful。環境可能安靜一點，其他的都還挺相近的。
主播：你更喜歡哪種環境？
嘉賓：我覺得可能要因人而異。其實因爲做研究的氛圍都差不多，所以對我來說有這個就足夠了。
主播：從科研風格上，你覺得有什麼體會嗎？
嘉賓：德國人是很認真，很認真的。如果你跟他說了一件事情，他就會當真，非常認真。我覺得在這一點上，我還是需要多跟他們學習。這麼多年跟他們交流下來，我在這一點上有一點進步，會變得很嚴厲。如果我說了一件事情，我就一定要去做。如果我給你發個Email，說一下什麼事情，在以前我可能就忘了，或者過好久才做，但他們（德國人）是Immediately。他們說的每一句話都是認真的（Serious）。時間上也是這樣，提前一點，我覺得這個也是一個很好的、有效率的安排。
關於個人經歷與文章產出
主播：我感覺你的經歷好豐富！我看你的簡歷時，發現你的簡歷列出將近30-40篇文章。
嘉賓：有些文章我不應該列，而有一些文章可能還沒有列，但這不說明什麼問題。
主播：聽衆就會感興趣你遊歷這麼多國家，又是教授，經歷這麼豐富，科研還能保持這麼高的產出！你是怎麼做到的？
嘉賓：我真的不覺得我的產出很高！我覺得有很多很優秀的同齡人，我只是看起來臉比較年輕。到我這個年紀的時候，就應該有這麼多產出，而且我不算是特別有產出的那種人。對你這個問題，我很難回答。但是我覺得在中國相對來說產出會快一點點，就像我剛纔說的，它更激盪一些。
主播：其實我跟你同齡，但是我是你的十分之一不到。
嘉賓：沒有。我在Caltech做的工作，現在已經過去一年多了，但是依然還不知道產出是什麼時候。我覺得在國外做東西，他們就很講究精細。我要拼命地剋制我自己想要快速產出的衝動。因爲跟我合作的導師總是會告訴我說，質量是更重要的事情。所以，我覺得其實真的沒有很好的對比性。我更看重工作過程中學習到了很多新東西，它值得這些時間。
中科院心理所的工作日常
主播：我可以代聽衆問一個知乎裏面常見的問題嗎？在中科院心理所當教授的體驗是什麼樣的？
嘉賓：我不是教授。知乎有一句話叫做先問是不是，再問如何。我只是一個很普通的青年研究者、副研究員。體驗方面，我很感激這個工作給我的東西是我可以持續地學習。我這個工作是我可以一直學習。我現在還上很多的課程，這是我的工作給予我特殊的好處。當我可以持續地學習我想學習的東西，而且被鼓勵，這是一件很棒的事情。
主播：可以給大家形容一下你在心理所工作的一天是什麼樣的嗎？
嘉賓：我工作的一天，就是早上起來到我的辦公室。我現在已經不能沒有咖啡了，喝一杯咖啡，看看郵件，有時候回個郵件會花比較長的時間。有時候整理一下開會的一些材料，或有時候整理要跟人Meeting的一些事情。很多時候也要處理數據、Coding，想一下Ground、Proposal。這些事情可能會一直在腦海裏，之後會想問一下某些人的進展等等。如果可以的話，中午可能叫個外賣，我實在太喜歡國內的好喫東西。我每次在國外待上一段時間回來之後，就非常感激這一點。如果有機會，下午會放鬆一下，之後讀一讀文章。我比較希望自己能讀一讀文章，約一些Research的朋友聊一聊Research，這是我非常喜歡做的事情。可能別人會覺得很奇怪，但是我自己非常喜歡做這件事情。比如說，我讀了一篇Paper，我就會忍不住想要Share給其他人，這是我控制不了自己的事情，跟別人share我的觀點。到了晚上，絕大部分時間都是要用來寫作。最好是能夠用來寫作，因爲它更安靜一些。
主播：你覺得作爲副研究員，跟普通人的生活有什麼區別嗎？
嘉賓：如果只是從生活上來講，我覺得大家都是普通人，倒沒有太多的區別。對我個人來說，我跟我同齡的朋友、同學可能有一點點不同，我走上Research道路之後，個人生活稍微少一點點。
固定環節：科研與生活平衡
主播：到我們的固定環節，你對科研和生活之間的平衡是怎麼看？你剛纔提到你的生活少一點。
嘉賓：對，我想起之前另外一個人在採訪的時候也說過。我比較贊同，做科研之後很少有真正的、純粹的個人生活。即便在生活當中，我也會忍不住想一些問題，尤其是作爲心理學家（Psychologist）。你會充滿好奇心，在生活中你會想爲什麼會這樣呢？這會不會是研究問題？我沒有太多需要Balance的東西，我家人把自己照顧得非常好，我很感激。我更多的時候會用來想一些研究的東西。我自己也有一些愛好，比如說我比較愛看足球賽。我感覺我去德國，走遍了半個德甲。球賽都是非常晚的，做科研弄到很晚，順便看看球賽，跟別人聊一聊一些球星的事情，也是一件挺有意思的事情。
主播：其實你的生活聽起來還是蠻豐富的。你是那種生活跟科研沒有分開，是融合型的研究者嗎？
嘉賓：我覺得我也是有生活的，只是說或多或少。我覺得純粹的生活是什麼樣的，就是充滿好奇心地去生活。不管我做Research，還是在做一些其他事情，比如說我是個球迷，我的確是真球迷，要做一些球迷的實驗。我覺得始終會有一點點交叉。
主播：你平時會感覺有壓力嗎？我在做科研的時候，感覺有的時候就算不做科研的時候、離開實驗室的時候都會想着它，就會有點壓力。你會有這種感覺嗎？
嘉賓：如果我說完全沒有壓力，那肯定也是不對的。我也有壓力很大的時候，就是非常Burn out。但是，這個時候我會去很多地方旅遊。在國外的時候，我去了好多國家公園。在這段時間，我非常Relax，純粹地享受了一些生活的時光。我去爬山、Hiking，即便約些朋友，依然還是會聊Research，但這也會幫助你減輕一些壓力。
主播：聽衆朋友裏面的學生朋友們，大家也聽聽，就算是教授也會有壓力，其實大家都會有壓力。前段時間，Science的調查結果顯示博士生普遍壓力比較大，中國博士的壓力更大。
嘉賓：我覺得有可能是這樣。實話說，我覺得中國學生很努力。新一代的孩子真的很棒。他們很優秀，但面臨着資源的競爭，比如說教職的競爭。很顯然，他們會有很大的壓力。在我們中國，基本上拿到博士學位，很多人期望你將來會去做Faculty。在這樣的一個壓力的情況下，你怎麼樣保證能夠很好地完成Project，有產出，同時又要和這麼多優秀的同齡人去一起競爭職位，確實壓力很大。
主播：對，你覺得現在在國內找職位也不容易，其實在世界各地找職位都不容易。我聽到一個數字，博士後只有10%不到的人可以最後在學術界留下來。你聽過嗎？
嘉賓：對！在國外，理工類學科很可能是這樣子。因爲他們在Industry有很好的發展，就不一定要做教職。我相信這個數字，因爲太激烈了。我知道有多麼的激烈。在出國之前，我很難想象，比如說在神經科學、Nature neurocience發過Paper的人，最後沒有教職，沒有在學術圈工作。
主播：你現在已經在學術界留下來了，你給在路上的本科、碩士、博士的同學有些什麼建議嗎？一路走過來，你最大的感悟是什麼？
嘉賓：一個建議是持續地學習，堅持學習。我非常理解他們現在的狀態，年輕的一輩都太優秀了，他們面臨的競爭壓力非常激烈。最終誰會走到最後、會越來越好，是那些比較Active learning的人。我覺得，積極的、持續學習的人，他們最終會發展得更好一些。另一個建議是，儘量多開闊眼界。就是儘量多出去走走，去發現自己最感興趣的東西，保持一個持久的驅動力、內驅力。當你有了一個內在的、持續的內驅力時，在你沒有意識到的時候，你自然而然一直在Make effort，不覺得累。
主播：對，我明白你說的。大家做科研，一開始往往都很有興趣、很有動力，但做着做着就滑下來了。
嘉賓：因爲我們會遇到挫折。
主播：保持一直在狀態的驅動力、信心、還有好奇心。我覺得你說得沒錯，非常重要。
嘉賓：對，就不會讓你在努力過程中顯得那麼費力。我付出了那麼多，但只要想到是因爲我對它有好奇心，我喜歡這個東西，我就願意去這麼做。
主播：你有什麼訣竅嗎？
嘉賓：真的不是訣竅！我是因爲有好奇心，然後持續的堅持！從我發表了第1篇SCI論文到現在10年了，中間的Up and down都很多。我是比較堅持的人，而且我始終保持了我的好奇心和學習的能力。這是我唯一驕傲的，但是我不會把自己定義爲一個成功的研究者，我覺得我還有好長的路要走。
主播：你現在作爲副研究員或者說副教授，你在和學生交往的時候，你一般會對學生說些什麼？
嘉賓：其實我覺得我也是走過彎路的人，很需要Experience和建議。我真的覺得現在年輕一代的孩子、學生，他們真的非常優秀。從我的感受來說，我應該放手讓他們去做有挑戰性的事情。一開始我有一些比較重要的事情或者一些我擔心他們做不好的事情，結果我發現他們做得很好。我要實名錶揚，比如xxx同學。一開始，他有自己感興趣的一個Project。一開始我是比較擔心是不是有前景？但是，他自己有好奇心、有內驅力。所以，他自己把Proposal完善得非常的好。令我很驚訝的是，他可以把這個東西理得非常清楚，而且變成一個Grant proposal。如果我可以做什麼的話，儘量給他們空間去發展，不去阻礙他們發展，給他們一些情感上的Support，即支持和表揚。同時，給一些Funding的Support，需要什麼人，需要做什麼東西，我給Support，讓他沒有後顧之憂，我覺得就已經很好了。
主播：你一定要讓他關注我們的公衆號，收聽這一期節目。
嘉賓：好！他們都很好！
主播：讓他聽到你剛纔說的這些。
嘉賓：好！我是不是暴露了人家？
主播：我覺得你說得非常正面、非常好的事情。我覺得大家聽到也會很開心，對不對？
嘉賓：好。
主播：不好意思，因爲時間關係，我們這一期就到這兒了！非常感謝伍海燕副教授來我們這一期做客。
嘉賓：謝謝相斌，拜拜。
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排版：白小白，科研界的練習生，主攻模仿與動作理解。
美工：小z要努力，跨越心理學和認知神經科學的新傳小白，熱愛科學也熱愛藝術。
文章轉載自公衆號：深度學習和心理神經科學
作者：相斌
排版：喵君姐姐