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央視《新聞1+1》：國企賺錢分給誰？
中國工商銀行、中國石油、中國移動三大企業利潤過千億，名列全球十大賺錢企業，閃亮業績卻一直未見上繳利潤數額。國資委發佈政策，結束國企13年不繳紅利時代，但上繳比例最高卻只有10%。現狀之下，國企利潤究竟流向何處？國有企業全民所有，究竟又該在利潤上如何體現全民所有？《新聞1+1》爲您解析。
我們知道在市場經濟裏有一個常識，那就是誰投資誰受益。但是在我們國家的現階段，有的時候常識還真不一定就是常識，更別提它是一個現實、一個事實，比如說在過去的十幾年的時間裏面，全體中國人投資的國有企業幾乎沒有給國家上交任何利潤，更別提給我們這些人進行分紅了，那麼這種情況到底是怎麼產生的，我們怎麼才能把它改變？稍候我們就會進行解析。今天我們請來的媒體觀察員是王志安，首先我們還是通過一個短片瞭解一下相關的情況。
解說：《誰來回答“國企賺的錢”都哪兒去了？》，這是近日網上轉載率很高的一篇文章，核心內容就是爲什麼三家大國企一年賺3000多億，只上交國家200多億。這三家大國企分別指的是中國工商銀行2008年度稅後利潤1108億元，乃全球最賺錢銀行。中國石油2008年度淨利潤1144.31億元，仍然保住了亞洲最賺錢企業稱號。中國移動2008年盈利1127.93億元，成爲全球最賺錢電信公司。
事實上，國際利潤從上繳到不繳再到上繳，經歷了幾次波折，早在1993年以前，國企是要向國家交利潤的，1993年頒佈的國務院《關於實行分稅制財政管理體制的決定》，對國有企業的利潤分配問題做出了明晰的劃分，應該上繳國家的部分採取稅的形式，並按照統一的稅收徵率剩餘的部分全部歸企業所有，即在一定時間內不向國有企業收取利潤。之所以這樣做，是由於當時國有企業固定資產投資要從過去的國家撥款改爲向銀行貸款，因此還本付息都要由企業來負擔。另外，當時的國有企業還承擔了部分政府職能，因此國家纔出臺此規定。不過，值得注意的是，1993年的這份文件也明確規定了“要逐步建立國有資產投資收益，按股分紅、按資分利或稅後利潤上交的分配製度。”因此，暫停收繳國有企業稅後利潤只是過渡措施，而後，隨着國企改革和社保體系的建立，國企的經營狀況和社會負擔與十幾年前相比已經發生了很大的變化，但國企分紅卻遲遲未動。
2006年2月，市行的一份關於國有企業的分紅的報道引起了業內人士和社會的關注，該報道指出，中國國有企業的利潤和改制收入屬於公共收入，應當向國家分紅，而央行行長周小川也在相關場合表達了相同的看法，認爲國有企業分紅問題需要提到議事日程上來認真加以考慮。
2007年9月，國務院發佈了《關於試行國有資本經營預算的意見》。
2007年9月15日新聞：
試行國有資本經營預算意味着政府作爲國有企業的股東，有權力要求國企向政府分紅，而國有企業持續了1年的只上繳稅收，不上繳紅利的時代將結束。
解說：國資委主任李榮融說，中央企業紅利的上繳分三種類型：菸草、石油石化、電力、電信、煤炭五個資源性行業，上繳比例爲10%，鋼鐵、運輸、電子、貿易、施工等一般競爭性企業上繳比例爲5%，軍工企業轉制科研院所企業三年內暫不上繳。應該說，無論是5%還是10%，相對於連年創新高的國企利潤來說都是個比較低的起點，那麼未來國企上繳紅利的比重是否會逐步加大，最終能否實現出資多少比例，分享多少比例，紅利還可以用於哪些方面，如何逐步增加對社會的回報，這都是很多人關注的問題。
主持人：我們先說國資的投資主體是誰，有一個形象的比喻，就是全中國的公民都是它的投資人。
王志安：對，沒錯，是的，我們的國有企業其實“國有”二字就清晰地說出來了這個國有企業的性質，實際上是我們國家從全體納稅人手中收上來錢，委託給政府進行投資，成立的企業就是國有企業。從道理上來講，國有企業的投資收益顯然是應該歸全體國民的，它獲得的投資收益首先它應該把投資收益上繳給權力所有人，因爲我們是通過一個委託機制委託給了政府，政府中間的國有資產管理局來管理這筆錢，所以從理論上來講，所有的國有企業的盈利應該首先上交給國家的財政部，當然如果一個企業的正常向前發展是需要公積金的，也就是說所有的紅利未必一定都要分掉，因爲企業正常利益我們知道一家上市公司不是說你所有的掙了錢都分掉的，它如果爲了企業的發展，如果留存的話，或者繼續要投資的話，它也應該經過財政部的批准，你制訂一個計劃財政部批准之後重新給你再把這個錢劃撥回去，我覺得正常的程序應該是這樣的。
主持人：你看，引起人們爭議的，比如說像工行、中石油、中移動三家央企在2008年的年收益就是純利潤加起來是3000多億，但是他們給中央上交的只有200多億，您怎麼看這個數字？
王志安：我覺得這個問題顯然是說這樣一種狀態是不太正常的，因爲我們首先說一下這個背景，1993年之前，所有的國企實際上是上繳利潤的，有一個統計數字表明，從1993年到現在，我們國企積累的未上繳的利潤大致有幾萬億，這個數字是相當驚人的。
在這種情況下，我們就需要重新考慮這個政策本身是不是需要調整。
主持人：您指什麼政策？
王志安：就是國企繼續不再向國家上繳利潤這個問題。從2007年國資委又制訂了一個新的政策，這個政策把我們整個的企業分成三類，也就是競爭性行業，我們要求它上交利潤的10%，比如說菸草、移動、資源性企業，知道我們中國移動實際上就屬於這個方面的行業，但是它的上繳比例只有10%，所以你剛纔說一年的利潤有一千多億，但是如果按照10%的比例算起來，它只需要上交一百多億。
主持人：就相關的具體的問題，我們接下來連線國資委研究中心主任王忠明先生。
王主任，您好。
王忠明（國資委研究中心主任）：您好。
主持人：有一個具體的問題，因爲我們知道，中央企業國有資本收益收取辦法是從2008年開始實行的，國企上繳利潤比例最高才10%，這10%是幹什麼用的，另外一個，剩下的90%去哪了？
王忠明：上繳的都給財政了，剩下的90%用做企業的擴大再生產，用於支付改革的成本以及其他實實在在的一些需求。
主持人：壟斷性的國企，它上交給國家的利潤是封了頂的，就是10%，但是它的高管在今年以前是不封頂的，是形成了這麼一種局面是嗎？
王忠明：事實上也是有一定的規範的，應該說這些年在高管的收益方面也一直作爲一種改革的探索，所以說它隨着國家經濟形勢的發展，有時候會更加引起社會的關注，有各種各樣的議論都非常正常。
主持人：那王主任，剛纔我們說到10%，國企把它的利潤上交給國家，那90%，您剛纔說是國企用來企業的再生產。
王忠明：積累。
主持人：積累，但是您想想我們就拿剛纔我們說到那三個公司爲例，工行、中石油還有中國移動，每一個企業的盈利都是一千多萬，那麼他們除了交給國家10%以後，900多億都用來幹這個事嗎？還是說還有什麼其他的用途我們是不知道的？
王忠明：應該說用途的方方面面也是非常多的，而且也不是說今年剩下的90%當年都得花掉，它也有一個計劃性。
主持人：王主任，前年兩部委出臺的管理辦法，它是規定上交10%，90%留給自己，您覺得雖然說是這麼規定的，自留10%是不是合理的呢？
王忠明：就目前來說，作爲一個管理辦法，它本身就有一定的探索性，隨着國企改革進一步深化，國資監管往前推進，我想發現問題也會加以解決。
主持人：好的，謝謝王主任，稍候我們會再跟您連線。
我們再回到演播室，志安，剛纔王主任說，這個900多億的利潤留給自己是用於企業再生產，然後進行積累用的，您怎麼看企業自留的這90%的利潤？
王志安：這個需要解釋的有兩個方面，我剛纔講了，即便企業要留存用於企業發展，在程序上首先這筆錢應該上繳財政部，當然不一定從賬上劃撥，但程序首先是，然後你需要的話重新做報告，然後再給你返還回去。
第二個方面，我們從一個正常的公司治理結構來講，這個錢如果企業要想用於再生產，它其實需要董事會來決定，董事會是出資人，而不是說由企業經營者自己來決定，但是問題的複雜性在於我們國家的國有企業是一個復委託機制，怎麼解釋復委託機制？就是說理論上來講，國有企業是全體國民投資興辦的企業，也就是說13億人每一個人都是國有企業的股東，但是由於它太分散了，每個人不可能直接對這個企業進行管理，所以我們把這個權力委託給了國資委，但是你要知道，我們中國的央企有許多家，還包括有許多其實不是央企的國有企業，那麼作爲國資委來管理這些企業來說，它涉及的面就特別廣，那麼它管理這些企業從整個規模上來講有一定的困難，那麼這就事實上造成了一個什麼問題呢？造成了我們長期以來對國有企業經營過程中最爲詬病的一個問題，也就是內部人控制的問題，也就是說，當委託人的利益和代理人的利益出現了不一致的時候，這個企業實際上經營者就開始爲讓這個企業的經營，爲自己經營者謀求利益，而不是投資人謀求利益。
主持人：還有一個，他自留90%這個問題，你這個利潤產生的鉅額利潤這三家公司三千億有多少是你管理層的辛勤工作，靠你的智慧得來的，我覺得這利潤應該刨除的是什麼，這利潤裏面有壟斷性產生的利潤，還有一個資源稀缺性產生的利潤，你不能說建立在一個計劃經濟上，你取得來的資源、你取得的利潤，你留90%，然後你只給國家交10%，那麼我們作爲投資者的利益怎麼體現？
王志安：對，你說的這個也是很有道理的，我們從壟斷角度來講，有兩種壟斷，一種是資源性壟斷，一種是壟斷性壟斷，我們現在的國有企業其中在這兩種情況下都存在，但是由於壟斷產生的租金如果是分配給了全體國民，那麼我們每個人實際上對這種壟斷，可能對市場經濟的發展會產生一定的妨礙，但是至少是它實際上讓每個人都分享到了這個利益。但是如果這部分的租金變成了經營者自己的利益的話，那問題就大了，破除壟斷、打破壟斷的努力就會變得更加困難。
主持人：您現在收看的是《新聞1+1》。剛纔我們在探討的問題就是國企自留的90%究竟是爲什麼？接下來的討論會繼續關注這部分利潤到底應該分給誰，我們的節目稍候繼續。
解說：在今年“兩會”上，全國人大代表、聯想董事局主席柳傳志就提出，“政府收繳一半國企利潤，以增加居民消費。”他表示，大型國有企業2008年整個利潤9000多億，應當用一半作爲他們再發展的投入，一半財政應該是收回。
事實上，近兩年來媒體從各個角度和層面對國企利潤分紅髮表了衆多評論。
2008年1月，《人民日報》海外版發表文章《央企紅利應該給全民分紅》，文章稱，國有企業的所有權屬於人民，羣衆理應享受國有資本收益，現在是必須回到正規軌道的時候了，在建立起國有資本經營預算體系後，國資委收取的央企紅利應該給全民分紅。
2009年3月，《中國青年報》發表文章，《全球最賺錢的中國企業爲誰賺錢》。文中說，微薄的分紅現狀使得國企很難“爲全民賺錢，這對於廣大公衆的福祉構成了一種不利，既是直接遭受壟斷盤剝的不利，也是壟斷勢力作大後妨礙市場競爭秩序形成所帶來的不利。
網友吳酩最近在人民網發帖《誰來回答國企賺的錢都哪兒去了？》，全民所有企業到底是在爲全民賺錢還是在爲他們自己，爲他們的上司賺錢，90%以上的鉅額利潤都哪裏去了，是不是被利益羣體瓜分了？
2009年1月，《上海證券報》發表評論，《從消費券發放到分享國企紅利》，國企的紅利是國有資本的收益，應該惠及全體人民，把國企的紅利平均分給全體老百姓，再自然合理不過。
2009年2月，《澳門日報》發表社論《順應民意，讓國企紅利向大衆傾斜》，文中稱，政府應順應民意建立更加合理的國企薪酬機制和監督機制，使國企紅利更多的向大衆傾斜，讓廣大民衆尤其是低收入者分享到經濟發展成果。
2009年3月，有網友在“烏有之鄉”網站發表文章《國有企業利潤全民分紅具有重要的現實與戰略意義》。文中稱，國企利潤直接分配給全體公民，一方面可以迅速拉動需求，促進經濟增長，另一方面又可以減少企業內部資金留存，防止企業投資主導的通貨膨脹，因而兼有促進經濟與抑制通貨膨脹兩者同等的效果。
主持人：好，接下來我們繼續連線國資委研究中心主任王忠明。
王主任，我們都知道，國資委的監管作用目前是比較難發揮的，所以有人建議，應該把國資委直接隸屬於全國人大，您覺得這個建議是不是可行？
王忠明：各種議論都應該允許發表，我想作爲國務院的特設機構，國資委這些年的工作也應該是有目共睹的，跟利潤分配及其他各個相關的一系列關於國資監管的工作，事實上在目前階段都定位在探索的範疇內，所以說應該允許大家都有各種各樣的建議。
主持人：這個探索您說得有道理，但是我們知道這個財產實在是太鉅額了，因爲它探索一年的話，恐怕我們作爲老百姓，我們的利益就要損失很多，探索下去還要多長時間？
王忠明：比如說您原來是沒有的，你現在要有一些，要上交10%，如果大家覺得還不夠，或者是現實還有這種可能性，你自然還可以再多。
主持人：我看了一些資料我們知道像法國，它的國有企業應該交的稅交完以後，它的利潤要上交50%給國家，這是法國的例子，其餘像瑞典、丹麥、韓國這些國家，他們國家的國有企業至少要交稅後利潤的三分之一甚至三分之二給國家，我們是不是也需要借鑑一下這些國家的經驗？
王忠明：對於有一些國有企業，事實上可以往這個方向上靠，但是對於還有相當數量的國有企業，今天主要要解決的是一個重組的問題，聯合重組行政性推動，以及資源結合的重組，這些問題如果沒有及時的解決的話，還談不上這一步。
主持人：您剛纔說到一個不妨進行各種各樣的嘗試，但是現在您覺得是不是應該到了一個時候，就是通過立法的形式，把國有企業應該怎麼樣留利潤，怎麼多少上交給國家，多少留給自己，多少給投資人進行分紅，您覺得到了這樣的時候了嗎？
王忠明：如果已經有這樣的條件，其實誰都希望通過立法的方式來給它界定。
主持人：您指的條件是什麼條件？
王忠明：比如說國有企業在相應的產業分佈當中已經能夠達到像西方發達國家出現穩態，現在國務院國資委最早成立的時候是198戶，現在已經到了140多家，接下去還要往前走，在數量、規模上還要縮減，這些都是戰略性的國有經濟的佈局及結構調整，這些工作如果相應能夠到位，我覺得提出這些問題條件比較成熟了。
主持人：王主任，另外很多人建議，覺得解決這個問題的最終方案應該是國有企業漸漸退出市場，您怎麼看？
王忠明：恐怕這也需要有一個時間進程，事實上一方面國有資產要實現一定的戰略集中，還不完全是一個退出的問題，國有企業的數量、規模可能是往這個方向走的，越來越少，到了一定的規模之後，國有資產並不等於等比例減少，我們還進行必要的戰略集中，集中到關係國家安全和國民經濟命脈的重要行業和關鍵領域中去，這個都需要有一定的時間，所以說我認爲對於利潤分配這些問題，事實上我們也需要有一定的耐性。
主持人：好的，謝謝王主任。
剛纔我們說國企的利潤大家紛紛詬病，您覺得解決的方法和方向在什麼地方？
王志安：我覺得剛纔王主任說得非常有道理，但是我覺得解決這個問題有一個非常現實的困難，需要引起整個政府和全體社會的國民來注意，長期以來，國企佔有了大量的利潤，而沒有上繳利潤的話，現在分配上繳的比例又這麼多，有一個非常重要的因素，可能是某些利益集團的遊說作用，這些企業的利潤現在沒有上交給國家，留存給企業了，這些錢留存在企業之後，實際上很大一部分程度上變成了這些企業經營者自己可以支配的資金，這是一個非常大的權利，如果這個錢要上交給財政部，也就意味着這項權力的喪失，所以說這些經營者出於對自己利益的維護，它也會盡量去遊說政府的部門，儘量維持現有的既定格局，所以我說這是一個非常值得警惕的傾向。
如果從解決的角度來講，我覺得最根本的方法就像王主任說的，我們整個國家的國有企業競爭性行業應該逐漸的退出這些領域，而這些領域只要我們允許民營的資本金進入，形成一個充分競爭的格局，國有企業從這裏退出，其實已經不存在國有企業向政府上繳利潤的問題。
主持人：現在我們看到事實，就是剛纔我們提到這三家大的央企，實際上他們都屬於資源型的行業，它屬於壟斷型的，恰恰他們產生的利潤是最大的。
王志安：資源型行業在國外其實通行的做法是要對這筆資源產生了自然壟斷，要徵收特別收益金，比如中石油在去年油價上漲得非常厲害的時候，其實當時財政部也制訂了一項政策，就是對油價上漲到多少塊錢以上，要徵收特別收益金，這是一個世界上通行的做法，只不過我們應該把這個做法規範，所以有人建議把這個特別收益金名字叫“暴利稅”，其實“暴利稅”不準確，應該叫資源所得稅，因爲這部分資源按照我們國家來講，它屬於全體人民，這一部分錢實際上不是企業正常靠經營獲得的，它實際上靠壟斷這部分資源獲得的，這部分錢政府就應該通過稅金的方式將它收上來，這部分收益應該歸全體國民所有。 (本文來源：新華網 )