Seibel：你是怎麼開始學習編程的？
Zawinski：哇，很久以前的事了，都快沒什麼印象了。沒記錯的話，我第一次真正使用計算機編程大概是在八年級。當時學校裏有幾臺TRS-80，我們邊玩邊學了點BASIC。我記不清是不是專門開了門課，好像只是課後擺弄過。我記得那些機器沒法保存程序，只能照着雜誌或手冊什麼的，將程序逐行敲進去。當時我看了很多書。書中講到的計算機語言，我沒辦法實際運行，只好在紙上編寫那門語言的程序。
Seibel：後來你是怎麼開始接觸Lisp的？
Zawinski：我看了許多科幻小說，覺得人工智能實在太迷人了，計算機將統治世界。爲此我學了點人工智能。我高中時有個朋友叫Dan Zigmond，當時我們倆互相換書看，於是一起學習Lisp。有一次，他去參加Apple用戶協會（Apple Users Group）在卡耐基•梅隆大學舉辦的活動，這其實就是大家聚在一起交換軟件，而我朋友只是想搞點免費的東西。另外，他還找了個大學生模樣的人搭話，那個大學生說：“喂，大夥來看，這裏有個15歲的孩子會Lisp，真是少見。你該去找Scott Fahlman要份活幹。”Dan真的照做了。而Fahlman還真給了他一份活。Dan又說：“對了，我有個朋友你也一起要了吧。”他指的就是我。Fahlman就那麼僱了我們。我猜他大概是這麼想的，哇哦，有兩個高中生居然對這東西感興趣，讓他們在實驗室裏晃盪也不會有什麼大礙。於是我們開始做些簡單的活，比如用新版編譯器重新編譯整套代碼。整個過程真叫人難忘。你可以想象，只有我和Dan兩個是小孩，其他都是研究語言和人工智能的研究生。
Seibel：高中畢業後，你很自然地就去了CMU。
Zawinski：是的。事情是這樣的，我討厭高中，那是我生命中最糟糕的日子。快畢業時，我去找Fahlman要一份全職工作，他回答說：“不大好辦，不過我有幾個朋友剛開了家公司，找他們談談。”那家公司名叫Expert Technologies，也就是ETI。他們正在打造一個專家系統，可以自動給電話簿標頁碼。他們使用Lisp開發，我認識其中幾個人，之前都在Fahlman的小組裏待過。他們僱了我，一切順風順水，約莫過了一年，我開始惶恐不安：哦，天哪，得到這兩份工作完全是撞大運，絕不會有下次了。一旦丟了這份工作，沒有大學文憑的話，我就只能去打打零工了，看來我應該去拿張文憑。
那段時間真的很糟。上高中時，所有人都抱怨：“淨是些沒完沒了的老掉牙的標準化測試，上了大學，一切都會好起來的。”結果上大學第一年，與高中毫無區別，“放心，等你念了研究生，都會好起來的。”大學和高中一樣糟糕，換了時間而已，我可受不了。每天早上8點鐘起牀，就開始往腦子裏塞東西。那門叫做課程介紹的課還非上不可，這門課教你怎麼用鼠標。我找到他們說：“我都在這所大學裏工作了一年半，我知道鼠標怎麼用。”但所有人都得上，概莫能外，“這是規定”。其他也都差不多，我實在無法忍受，索性退學了事。我覺得自己做得很對。
我在ETI幹了大概4年，後來公司開始走下坡路。那時我已經寫了不少代碼，便找了個新聞組，發帖子找工作，還順帶提到自己寫過不少代碼。Peter Norvig（注：Google研發總監，《十年編程無師自通》作者）看到帖子後安排了面試。
Seibel：Norvig當時在伯克利？
Zawinski：是啊。那份工作很奇特。他們有一大羣研究生在做自然語言理解方面的研究，他們基本上都是語言學家，只做一些編程。因此他們打算找個人接手他們自己編寫的那些零零碎碎的代碼，並整合成真正能用的東西。
這活相當困難，因爲我沒有相關背景，無法理解他們到底在做些什麼。因此常常碰到這樣的情形：我盯着某樣東西，但完全不知所措。我不理解那是什麼意思，也不知道下一步該做什麼，我讀些什麼才能真正理解它。於是我跑去問Peter。他很禮貌地迴應我：“你現在理解不了，這很正常，週二我有時間，到時給你講解一下。”結果我就無所事事。於是我把大塊時間都用在折騰窗口系統，擺弄屏幕保護程序，以及之前出於好玩而搗鼓的那些用戶界面相關程序。
就這麼過了6個或8個月，我覺得自己完全是在虛擲光陰。我什麼都沒爲他們做，只覺得自己像在度假。
最後我去了Lucid，當時僅存的兩家Lisp環境開發商之一。我決定離開伯克利的主要原因是我覺得自己一事無成，那種感覺很糟。我周圍的都不是程序員。當然他們都不賴，我仍和其中幾個人保持着友誼。與解決實際問題相比，他們對抽象的事物感興趣得多。而我想有所成，有一天能指着某樣東西說：“瞧，這個漂亮的活是我乾的。”
Seibel：你在Lucid的工作成果是XEmacs，不過，你去那裏一開始就做Lisp方面的開發？
Zawinski：當然，我一開始做的一個項目，我都記不起是什麼機器了，不過我確定那是臺16個處理器的並行計算機，我們使用的Lucid Common Lisp變體提供了幾個控制結構，可以創建進程，分別部署到不同的處理器上。
我做了一部分後端優化工作，減少創建線程的開銷，以便完成一些有用的計算，比如實現並行Fibonacci算法，從而不再只忙於爲每個線程新建棧組（stack group）。我全身心投入其中。那是我第一次有機會使用那麼奇特的機器。
這之前我還負責把Lisp遷移到新機器上。大致過程是，有人已經針對新架構寫好了編譯器後端，並且已編譯好自舉代碼。首先我拿到一個二進制文件，據稱是在這臺機器上可執行的代碼；接着我必須剖析它們的裝載器格式，以便寫個簡單的C程序，裝載拿到的文件，將頁面置爲可執行，並跳轉到那個頁面。幸運的話，你就會看到Lisp提示符，之後即可開始手工裝載其他東西。
這對任何架構而言都是件難事，因爲裝載器幾乎沒有真正的文檔說明。你只能找個C程序編譯一把，然後逐個字節分析，用Emacs編輯字節。看看把這個字節改成零有什麼結果，它會不會停止運行。
厭惡C++
Seibel：這麼說來你一開始就從事Lisp方面的工作。不過，顯然你的整個職業生涯並不是只有Lisp，下一門語言是什麼？
Zawinski：嗯，在Lisp之後，我正經用來編程的下一門語言是C，感覺像是回到了在Apple II上編程時用過的彙編語言。PDP-11彙編器纔會認爲它是門語言。總之C相當令人不快。一直以來，我總是儘可能避開C。至於C++，除了叫人反感之外，一無是處。因此我總是儘可能不用C++，在Netscape時，我用C語言搞定一切。理由很簡單，我們的目標平臺都是性能不高的機器，沒法很好地運行C++程序，一旦開始採用其他庫，C++程序就會變得很大。此外，各個C++編譯器千差萬別，相互之間存在許多不兼容問題。於是我們一開始就敲定使用ANSI C，它很好地滿足了我們的要求。C之後用的是Java，感覺又像回到了Lisp，因爲Java不存在你拼命要避開的概念，這下又自在了。
Seibel：比如？
Zawinski：內存管理。函數也更像函數而非子程序。另外，對模塊化的要求也高很多。用C寫代碼，很容易不自覺地寫個goto語句，用起來實在太順手。
Seibel：現在你好像主要使用C和Perl。
Zawinski：嗯，其實我已經不怎麼寫程序了。通常我只寫些凌亂簡短的Perl腳本，用來維持服務器的正常運轉。另外，我還寫些簡單的代碼，爲自用的MP3獲取唱片封面，等等。這都是些短小急就、即用即拋的程序。
Seibel：你是喜歡Perl，還是由於它方便才用的？
Zawinski：哦，我可瞧不上Perl，它太可怕了。不過，它幾乎無處不在。隨便找臺電腦坐下來，你用不着找人安裝Perl即可運行自己的腳本，Perl早裝上了。這是Perl值得推薦的唯一理由。
Perl擁有大而全的庫。基本上你想做的都有庫能幫你實現。儘管通常實現得不是很好，但至少有現成的。如果用Java寫了些代碼，然後試着運行，結果發現在自己的電腦上安裝Java遇到問題，這種體驗實在令人不快，我就碰到過。在我看來，Perl是門卑鄙的語言。如果只用Perl很小一部分，你可以讓它變得像C那樣，或者更像JavaScript。Perl的語法太過古怪，數據結構一團糟。Perl的好處實在不太多。
Seibel：但至少沒C++那麼糟？
Zawinski：是的，絕對沒有。Perl的應用場合不太一樣。對於某些活，用Perl或類似的語言比用C編寫要容易得多，前者是面向文本的語言，即所謂的“腳本語言”（Scripting Language）。我個人並不贊同“程序”和“腳本”的分法，這麼分毫無意義。不過，如果主要操作就是處理文本或啓動程序，比如運行wget下載HTML頁面，並對其做模式匹配，那麼用Perl實現顯然更便捷。
Seibel：後來怎麼離開了Lucid？
Zawinski：Lucid完蛋了。當時裁了不少人。我發郵件給自己相識的幾個人：“嘿，看樣子我也得快點找份新工作了。”Marc Andreessen剛好是其中一個，他回信說：“太巧了，我們上週剛開了家公司，來我們這兒吧。”大概就是這麼回事。
Netscape經歷
Seibel：於是你去了Netscape。你主要做什麼工作？
Zawinski：我一進公司就去開發瀏覽器的Unix平臺部分。我去之前，其他人好像已經寫了幾天代碼。其中Windows和Mac平臺的進展稍快。總的原則是後端代碼儘可能多，針對三個平臺的前端代碼儘可能少。
Seibel：所有代碼全是從頭寫起的？
Zawinski：都是全新的代碼。絕大部分Netscape創始人之前都是NCSA/Mosaic開發人員，他們寫過不同平臺的NCSA/Mosaic，實際上是三個獨立的程序。那六個人都在Netscape。他們沒有重用任何代碼，當然他們之前寫過這個程序。
Seibel：你做過的哪件事是最引以爲傲的？
Zawinski：那就是我們發佈了Netscape瀏覽器，其他不值一提。我主要專注於自己負責的部分，即Unix前端的用戶界面。不過，最關鍵的是我們發佈了Netscape，而且大家喜歡用。人們立即拋開NCSA Mosaic轉而使用我們的產品，並感嘆：“哇噢，這是我用過的最棒的軟件。”Netscape工具欄提供了“精彩站點”按鈕，可以展示人們推薦的那些精彩站點。大概有近200個！我倒不太爲我們寫的代碼感到驕傲，關鍵在於它發佈了。從許多方面來看，Netscape的代碼不算太好，因爲時間緊，寫得太快。不過它的確實現了產品功能。我們發佈了產品，這纔是關鍵。
推出96 Beta版的第一個晚上，我們都圍坐在房間裏，盯着不斷增加的下載量，每次下載都會發出響聲，妙不可言。一個月後，兩百萬人用上了我們編寫的軟件。真是不可思議。毫無疑問，我們爲Netscape作出的付出都是值得的，我們影響了人們的生活，他們的生活因我們的工作而變得更有意思、更快樂，也更輕鬆。
Seibel：另外，你還開發過郵件閱讀器，對嗎？
Zawinski：開發2.0版本時，Marc走到我的隔間，對我說：“我們需要一個郵件閱讀器。”我回答道：“好啊，聽起來不錯。我之前做過郵件閱讀器。”我當時住在伯克利，大概有兩個星期沒去辦公室。那兩個星期我就坐在咖啡館裏，亂塗亂畫，試圖勾勒出郵件閱讀器要實現的功能。我列出功能列表後，又一項項劃掉，確定要用多長時間實現，用戶界面該如何設計纔好。
隨後我回到公司，開始寫代碼。Marc又找到我說：“對了，我們又僱了個人，他之前也做過郵件相關開發。你們倆一起開發吧。”那個人就是Terry Weissman，那傢伙太強了，我們合作很愉快。跟早期瀏覽器開發團隊其他人共事相比，這次合作是完全不同的體驗。
我們倆不會互相對着嚷嚷。真想不到我們之間的分工方式也行得通，換了別人不知道會怎樣。我已做好初步設計，寫了些代碼，每天或每兩天，我們會對一下功能清單，我會說：“哦，我來做這塊。”他會說：“好的，我做那塊。”然後我們又各自忙開來。
檢入代碼後，我們會碰一次頭，他會說：“我這邊都搞定了，你的怎樣了？”“唔，我在做這塊。”“那好，我就開始做那塊了。”我們就以這種方式分配任務。最後看來效果非常不錯。
我們也會有分歧，我認爲應該把過濾功能加到文件夾裏，因爲時間不夠，沒法做好。他說：“不行，我認爲我們應該搞定那個。”而我則答道：“時間不夠用了！”結果他當天晚上就寫好了。
Seibel：你們會發很多電子郵件嗎？
Zawinski：是的，郵件不斷。那時還沒有即時消息，擱現在的話，估計都會用即時消息，我們發的郵件往往只有一行內容。我們還通過電話交流。
我們發佈的2.0版本集成了郵件閱讀器，反響不錯。接着我們着手開發2.1版，我認爲這一版纔是完整的，它將實現第一次發佈時沒有的功能。Terry和我剛做到一半，Marc進來對我說：“我們剛買了家公司。他們做的郵件閱讀器與你們做的差不多。”我答道：“哦，好的。不過我們已經有了。”他說：“對，是的，不過公司發展太快，要僱到好員工太難，有時直接收購一家公司是條捷徑，那些有經驗的員工都能爲我所用。”“那是，這些人準備做哪塊？”“他們會接手你們現在做的項目。”“哦，真糟糕，那我得另外找點事做。”
大體情況是他們收購了Collabra，保留了整套管理層架構，在我和Terry之上。Collabra發佈過一款產品，許多方面與我們的產品類似，只不過他們的產品只支持Windows，而且根本沒什麼市場。
然後他們贏得了創始股，並被Netscape收購。實際上是Netscape把公司的控制權交給了這家公司。結果他們不僅接管了郵件閱讀器，最後收編了整個客戶端部門。收購Collabra之際，Terry和我還在開發Netscape 2.1，收購之後，他們開始重寫。不用說，他們的Netscape 3.0拖了很久，我們的2.1反而成了3.0，因爲是時候發佈個版本了，我們需要出個主要版本。
最終他們主導開發的3.0變成了4.0，你知道，那是Netscape遭遇的最嚴重的軟件災難，幾乎毀了整個公司。儘管此後公司還撐了很長時間，不過總的來說，我們收購的這家公司，從未取得過什麼成就，卻無視我們的所有勞動和成功，他們主導的軟件重寫，直接陷入第二系統綜合症，把我們搞垮了。
他們以爲，只要身在Netscape，按原來那套做法，註定成功。但是，在之前的公司，他們那套做法就沒成功過。結果當取得過成功的人告誡他們“注意，千萬別用C++，也不要用線程”時，他們則答道：“你胡扯些什麼？真是什麼都不懂。”
好吧，正是諸如不用C++、不用線程的決定，我們才得以準時發佈產品。另外還有一點非常重要，我們從來都是同一時間發佈所有平臺的版本，對此他們根本不以爲然：“哦，百分之九十的人使用Windows，我們還是專注於Windows平臺，然後再移植到其他平臺。”那恰好是其他許多失敗公司的做法。如果你打算髮布跨平臺產品，歷史會告訴你這麼做是大忌。真想做到跨平臺的話，就必須同時開發。所謂的移植只會令產品在第二平臺上蹩腳不堪。
Seibel：4.0版是從零開始重寫的？
Zawinski：他們沒有從零開始，不過最後也替換了每一行代碼。他們一開始就用C++。對此我極力反對，該死的是，結果證明我是對的。使用C++，一切變得臃腫不堪。另外還引入了大量兼容性問題，用C++編程時，沒人能斷定C++哪部分可以安全使用。有個傢伙說他要用模板，結果你會發現，沒有哪兩個編譯器實現模板的機制是一樣的。
當編寫的代碼支持的多平臺只是Windows 3.1和Windows 95時，你根本就意識不到問題究竟有多嚴重。他們的做法令Unix平臺版本成了災難，謝天謝地，那時我已經不負責那塊工作。同樣，Mac平臺版本也好不到哪兒去。這意味着產品無法再在Win16等低端Windows機器上運行。我們不得不開始消減支持的平臺。或許也是時候那麼做了，不過這個理由太過蹩腳。本來不用那麼做。
出於個人怨恨、自私，我覺得自己和Terry搭建了這麼棒的產品，卻因成功而受罰，受罰的方式就是產品被交給一羣白癡。那段時間我在Netscape非常鬱悶。由此我也開始了在那兒乾等着的日子。
Seibel：你在Netscape待了五年？
Zawinski：是的。一直待到Netscape被收購的第二年，被收購前一天，mozilla.org項目啓動，一切又開始變得有意思，爲此我又待了一陣子。
Seibel：你們最後也因使用C++而陷入困境？
Zawinski：沒有，是在Java上出了問題。有一次，我們打算用Java重寫瀏覽器。當時我們的想法是：“沒問題！4.0代碼庫會毀了公司，我們要丟棄它，只有這麼做才能成功，我們清楚自己在做什麼！”不過最後還是失敗了。
Seibel：是因爲Java還不夠成熟？
Zawinski：不是。我們這部分人又拆分成分工明確的小組，其中三個人負責郵件閱讀器。最後我們做好了。郵件閱讀器相當不錯，速度快，還有大量很棒的特性，除了妥善保存你的數據，寫大文件時幾乎沒有停頓。我們還充分利用了Java的多線程，比我預想的好用。整個項目開發感覺很開心。從已設計好的API來看，各方面進展順利。
只有一塊沒做好，郵件閱讀器沒法顯示消息。顯示消息時郵件閱讀器生成HTML，而顯示HTML需要一個HTML顯示層，結果這個顯示層沒搞定，到最後也沒做好。頁面渲染組完全誤入歧途，亂套了，它們成了項目失敗的主要原因。
本文節選自《Coders At Work》中文版。該書是當今15位大師級計算機程序員的訪談錄，重點介紹了他們的編程感悟。感謝人民郵電出版社北京圖靈文化發展有限公司授權。
（本文來自《程序員》雜誌10年09期）