身兼阿里巴巴集團 CTO、阿里雲智能總裁、達摩院院長三職，張建鋒（花名行癲）說：「作爲 CTO，更多的是對未來需求、技術趨勢的看法，兩者能不能做有效的結合，最重要的是判斷未來業務會變成什麼樣。」
作者 | 唐小引
審校 | 郭 芮
出品 | CSDN（ID：CSDNnews）
江湖中流傳着一個段子，「如何用一句話證明你在阿里工作？」其中有一句便是「大家擁抱一下變化，因爲組織架構調整了。」
這一點在行癲的身上體現得淋漓盡致，從 2004 年加入阿里至今，行癲起於淘寶網技術部架構師，一路任過淘寶副總裁、中國零售平臺負責人、中臺事業羣總裁，而近幾年阿里集團宣佈調整組織架構，行癲的名字格外耀眼，2016 年出任集團首席技術官（CTO），2017 年 10 月帶着馬雲期望「活得要比阿里巴巴長」的達摩院成立，行癲就任院長，2018 年 11 月，阿里雲升級爲阿里雲智能，行癲兼任總裁。
多年的技術與業務融合讓行癲比許多技術人都有着更深的沉澱與思考，在 2019 雲棲大會上，行癲在接受 CSDN（ID：CSDNnews）的採訪時表示，未來一定是「需求牽引，技術驅動」的，阿里巴巴並不是一家做了一個新技術便顛覆一個產業的公司，並且這種機會可以說是相當稀少。最關鍵的在於，「你怎麼看未來的需求、未來技術的趨勢，最關鍵的是兩者之間是否能做一個有效結合。」
而針對技術圈裏一直熱議不斷的 CTO 該不該寫代碼、CTO 的核心技能話題，行癲說道：「作爲 CTO，更多的是對未來需求、技術趨勢的看法，兩者能不能做有效的結合，最重要的是判斷未來業務會變成什麼樣。」
同時，在阿里雲十年之際，以及平頭哥不斷出新備受關注之時，行癲非常開誠佈公地總結了過去十年阿里雲對於中國技術商業進步所帶來的影響、最新進展與思考，以及他對芯片行業、操作系統的看法，從中可以一窺阿里在技術與業務結合的未來走向。
以下爲訪談實錄：
問：阿里雲自升級爲阿里雲智能以來，主要的變化有哪些？
行癲： 從定位上來講，主要有三點。首先，阿里雲的形態正在從單一的 IaaS 層基礎設施變爲全方位的數字經濟基礎設施，除原來的一個雲之外，在 IaaS 層如傳統的虛擬機、數據庫還需要智能化、移動化、AIoT 的解決方案，來滿足數字經濟的轉型升級。不僅是 IT、AIoT 基礎設施，還需要像釘釘一樣的協同辦公的基礎設施、大數據智能化基礎設施。比如對於 IoT，不僅是家庭裏的電視、空調等設備，也包括城市裏路燈、停車位、攝像頭等設施、工廠裏的設備，以及污水處理、河流保護等，都需要數字化，阿里雲智能需要滿足的是在整個數字化轉型過程中所需的基礎設施。
其次，阿里雲智能已經成爲集團戰略，是阿里巴巴整個經濟體的概念，因此也整合了許多資源。以前，我們在零售、金融等方面的傳統優勢已經升級成立了新零售、新金融部門，同時也成立了數字政府部門，這些都在阿里雲智能的體系下，阿里巴巴經濟體對外提供的服務統一都基於阿里雲智能平臺，比如高德地圖對於數字政府、數字交通的輸出即是基於此。今後，阿里雲智能將承載着阿里巴巴經濟體的技術輸出。
最後一點，今天我們講數據中臺、業務中臺，很多企業都這麼搞，這些概念都是從阿里聽出來的，但到底怎麼理解？數據中臺、業務中臺究竟解決了什麼問題，別人未必和我們想的一樣，這裏面不僅是技術，還需要有經驗、有實踐、有方法論。阿里巴巴的雲最大的不同就是本身已經在阿里自己的業務裏經受了非常多的錘鍊，即使是非常好的技術，比如人工智能，都需要產業實踐、業務嘗試，憑空做一個高質量的雲、成爲數字經濟體的基礎，我認爲是不太可能的。所以，我們做了一個非常大的決定，那就是阿里經濟體中所有的 IT 設施，所有的數據中臺全部遷移到阿里雲上。
大概在三四年前，我擔任阿里中臺事業羣總裁時，第一次開啓了互聯網公司的中臺化戰略，當時很多人還不知道中臺究竟是什麼，坦率地講，我也不知道。馬老師讓我去幹中臺，我不知道怎麼幹，他只說了三個統一 —— 技術統一、數據統一、文化統一，於是我就領了這個任務，開始去探索什麼是數據中臺，什麼是業務中臺。
做了有一兩年後，有一次，我跟馬老師彙報說，我終於明白什麼叫數據中臺了，他聽了我的彙報後，說我的理解只到了 50%，因爲我的彙報裏有 50% 是符合他最初的期望的。到今天，我認爲阿里基本已經建立起了整個中臺體系。所以，沒有阿里內部的實踐，就給外部提供一個所謂的解決方案，我認爲是非常困難的事情。
問：有哪些正在重點突破的行業？
行癲： 今天這個行業要突破，就需要應用一些新的技術，用阿里的邏輯來講，今天有什麼樣的新技術是可能會對未來帶來變革的？是值得、需要投入的？我們需要做很多的技術準備，準備好後還要跟行業做結合。有些行業與技術結合帶來的變化會非常大，有些行業卻並不如此。當然，我們還需要考慮，這個行業是不是阿里真的有經驗的、非常擅長的？
阿里擅長的技術，相對容易理解，就是雲計算、大數據、IoT，以及釘釘等的移動協同，擅長的行業呢？零售、金融、供應鏈都是阿里所擅長的。這兩個因素具備了，我們就會看怎麼來定義未來的技術應用。因此，綜合來講，新零售是我們非常重要的一個行業，因爲阿里有豐富的經驗，對未來有着非常深刻的洞察。
還有一個至關重要的就是政府的數字化轉型。這方面與阿里最大的關係就是，政府數字化轉型需要使用到大量的互聯網、數字化技術，而且它有大量的數據，運用這些數據會產生大量的成果。在這方面，阿里已經積累了經驗，同時政府也信任阿里，所以我們在數字政府上做得非常好。現在，不僅是已經實踐成功了的浙江數字政府，諸如國家稅務總局，整個個稅系統都在阿里雲平臺上，中國郵政整個生產系統都在雲上，是目前阿里雲最大的一個集羣，超過 5000 臺規模。
△圖：阿里展示數字政府架構，作者攝於雲棲大會
再有就是工業互聯網，工業互聯網不僅是提供算法，還要給客戶提供收集數據的能力，由此就需要具備 IoT 的能力了，在實現數據收集的基礎上，才能夠進一步做智能化的應用。大多數行業都不是規劃出來的，而是各種各樣的起步與嘗試，慢慢地就演變成爲一個行業了。
問：阿里雲已經走過十年，下一個十年，阿里雲將會做哪些技術準備？
行癲： 有一點需要強調的是，我們需要「需求牽引，技術驅動」，阿里巴巴並不是一家做了一個新技術然後顛覆了一個產業的公司，這種機會我認爲是非常少的。當然，我們與大部分公司相比，還是在做一些非常前瞻性的技術，比如量子計算等，但我認爲核心在於，你怎麼看未來的需求、未來技術的趨勢，最關鍵的是兩者之間是否能做一個有效結合。
△阿里量子計算進展介紹，作者攝於雲棲大會
大家都知道貝爾實驗室做芯片非常成功，但它的產業並不成功，於是沒落了。我們今天看到的許多研究機構都在轉型，在這之中，微軟研究院是非常典型的例子，微軟研究院以前相對獨立，可以做任何研究，但現在轉型力度非常大，要與產業集合，也就有了更明確的方向。
十年前，王堅博士做雲時，跟大部分人的想象是不一樣的，第一，如何提供一個全新的大數據處理平臺？十年前並沒有海量數據，其次，王堅博士堅信，這個世界一定是公共雲的世界。今天，阿里雲投入的技術更廣泛，十年前根本沒有現在大數據、AI、IoT、移動化、協同辦公的概念，但我們將雲智能之後，我們的邊界、範圍也更寬了。
問：對於阿里雲，最關切的問題是什麼？
行癲： 阿里雲已經走過了很長的一段路，從最早的公共雲到今天混合雲，逐漸變成了很多雲項目的解決方案。在公共雲時代，王堅博士的想法是做云爲什麼要銷售，十年前我也是如此，因爲雲是非常簡單的產品，一個虛擬機、數據庫、存儲，可以直接拿來用，而不需要銷售和服務。最近兩年發生了非常多的變化，因爲產品複雜到了一定程度，需要爲客戶提供一個解決方案。今天我們在阿里巴巴的雲上有三百個解決方案，解決方案一定是面向客戶的，解決某一類問題。但是解決方案背後是誰提供的很關鍵，我們稱之爲「聯合解決方案」，因爲是和合作夥伴一起提供的。
這個過程中，阿里雲要時刻保持對行業的洞察和理解，要有所爲有所不爲，這是非常關鍵的，我們並不是說搞了一堆的合作伙伴，看上去就是你提供頂層設施，給他們提供服務就可以了，這是遠遠不夠的，這樣相當於找了一堆集成商來，我們的生態不是集成商，我們的生態是聯合解決方案，是我們共同爲客戶提供服務，這有着本質的區別。
阿里雲面臨的最大問題，首先，如何提供一個非常有競爭力的 IaaS、PaaS 產品？這是最關鍵的，如果沒有這個產品，別人爲什麼要和你做聯合解決方案？
其次，在數字化經濟市場，阿里雲有沒有真正地提供智能化、數字化、移動化、IoT 化的解決方案和產品？再者，阿里雲要學會從原來的互聯網公司向 ToB 的服務型公司轉變，這也是非常關鍵的。ToB 的客戶需要非常好的服務，從諮詢、做方案到實施、交付和服務，這是阿里在做公共雲時代沒有經歷過的。
這三件事是阿里雲今後面臨的非常大的挑戰，也是我們需要補上的功課。
問：怎麼看芯片產業？
行癲： 芯片是一個很大的名詞，它的概念和互聯網一樣，互聯網上有多少應用就有多少芯片。我們往往將芯片的理解單一化了，我們以爲英特爾就是芯片，但實際上，你看不見的所有地方都有芯片，手機裏就有幾十種芯片，因此，芯片實際上是一個非常複雜的產業。
其次，芯片也是一個非常辛苦的行業，許多人總認爲越是高科技就越賺錢，實際上並非如此。許多微小的芯片都是非常廉價的，賣到 1 美金的已經是非常好的一顆芯片了。同時，芯片裏有着各種各樣的種類，這也就決定了各自的研發週期，如果每一顆都要投入十年研發，不僅會破產，還會跟不上時代發展。但芯片的確需要一個週期，工業界公認的大型芯片大概是兩到三年的時間。
問：現在要做到行業 AI、普惠 AI，最大的難點是什麼？
行癲： AI 本身沒有誕生任何新的工業，它是一個賦能的工具，而非單獨的產業，這更像是當初發明計算機，計算機是直到互聯網產生，才成爲一個單獨的產業。因此，AI 一定要跟某個產業結合起來，沒有結合就是空中樓閣，因爲沒有載體。AI 到底能不能發揮實效，就看是否能夠幫助原有產業中的要素髮生變化，帶來效率上的提升，這是最根本的。
今天 AI 到底改變了什麼？我認爲最大的是感知發生了變化，在第一波 AI 浪潮中的公司，在應用落地上基本都與視覺相關，包括安防類、數字城市類等。哪怕到今天，我認爲 AI 中 50% 以上仍是與視覺相關。當前，在 AI 上我們面臨的最大的困難就是碎片化，每一個模型都不一樣，而最大的不一樣，就是行業的不一樣。同時，我們並不真正瞭解需要落地的行業，而他們也不真正瞭解技術。這種情況下，大家就會抱有不切實際的期望，我們很多項目都是這樣，後來才慢慢認清現實。
所以，我們要反覆強調，定義目標是很難的事情，如果能夠將目標清晰地定義出來，那麼就變成一個技術問題了，技術問題是很容易收斂的，行就是行，不行就是不行，但最困難的是問題很難精準描述、精準定義，並且可以分解。
第三個困難的地方就是，如何做融合？AI 最終要在產業裏成功，一定會有非常多的具有行業知識背景的人進入才能實現，所以下一步的浪潮一定是在產業裏 AI 得到深度的應用。
第四個困難點就是產業一定要發生變化，它可能是多種技術的結合，不僅是使用 AI，可能還有 IoT 等，需要有更強的解決方案能力的人。數字經濟真正進入產業界，才能夠說明數字經濟真正發展起來了。
但是，我發現數字政府比產業界跑得要快很多，這是爲什麼？企業不是對市場更靈敏嗎？在我們國家，政府有非常強的頂層設計能力，在數字化轉型上，頂層設計能夠解決很多現實問題，因此產業發展非常快，而數字化轉型在政府中，給老百姓也帶來了非常大的便利，今天他們服務的水平與能力、治理理念已經比許多企業都要好了。因此，我認爲在產業結合上，還有一段路要走，有很多困難需要克服，爲什麼上雲、數字經濟轉型是我們的一號工程，統籌、硬件的升級都是需要解決的方向。
問：作爲阿里巴巴集團 CTO、阿里雲智能總裁、達摩院院長，是如何分配時間的？這三個角色各自有哪些挑戰和壓力？哪個的壓力是最大的？
行癲： 挑戰和壓力都很大，沒有一個工作是輕鬆的，這三重角色可能從阿里巴巴技術體系上能夠更易於理解。在阿里的技術體系中，產品研發、技術研發和科學研究是分開的，但也有綜合，比如達摩院有數據計算，也有數據處理，比如，李飛飛既是阿里雲數據庫的負責人，但數據庫也會碰到一些前瞻性的問題，比如加密數據庫、新型數據庫，這些從技術上還有不確定性，因此他同時又在達摩院裏進行加密數據庫的研究，這是一脈相承的。
達摩院成立時，我問馬老師，要不要請一個專職的院長，馬老師（馬雲）說專職的研究院肯定搞不好，他希望研究院跟技術研發體系有非常強的關聯。
達摩院跟上層的產品和業務還是有非常緊密的關係，比如我們金榕老師（阿里巴巴達摩院機器智能實驗室主任）在達摩院裏做 AI，需要時時刻刻關心應用方，也需要在 AI 研究的基礎上做出一個產品平臺提供業務使用，也是身兼多職的。
△達摩院介紹，作者攝於雲棲大會
當然，我們在研究方向上也有相對獨立的，跟現有業務沒有任何關係的，比如量子計算、自動駕駛等。
自動駕駛與芯片一樣，我們永遠不會將自動駕駛作爲產品輸出給汽車公司，100% 不會做這樣的事情。今天，阿里巴巴作爲一個物流的基礎平臺，會產生一億個包裹需要配送，但市場上還沒有任何一輛車是專爲物流設計的，也沒有任何一輛車是爲未來物流準備的，還有餓了麼、盒馬等的配送。在不久的未來，中國配送網絡會達到上億的規模，因此一定需要像阿里巴巴這樣的公司來提出解決方案，我們在研究，未來是否能夠有一個辦法實現無人配送。
但是今天我們研究的自動駕駛實際上是機器人，未來是不是能夠實現一個無人自動化的設備，能夠將貨物從一個地方送到另一個地方，這是我們研究自動駕駛最根本的出發點。千萬不要按現有角度看未來，從技術到業務的結合纔是最關鍵的。
也有很多人問達摩院究竟在幹什麼，懷疑企業建研究院到底有沒有必要，因爲原有的研究院模式都不成功，所以導致會產生一個天然反應就是阿里是不是也在走過去的研究院機構模式？事實上我們並不是這樣的機構，這之中的分工比較容易理解，自然也就能夠理解我的角色的定位。
作爲集團的 CTO，我到底幹什麼？
CTO 可能是最不用懂技術的人，作爲 CTO，更多的是對未來需求、技術趨勢的看法，兩者能不能做有效的結合，最重要的是判斷未來業務會變成什麼樣。比如配送，我們需要有什麼樣的技術做準備？未來的計算到底需要怎樣的規模？CTO 要對這個有判斷，而並非要在諸如量子計算等方面成爲專家。
對於 CTO 這個角色，阿里 50% 左右的人員都是工程師，怎麼構建一個良好的工程師文化，怎麼統一工程師的發展、衡量工程師的水平，這裏有很多工作要做。阿里有技術委員會、技術小組，我們提倡技術人員的問題自己解決。我們現在有 12 個技術小組，比如賈揚清就是計算組的，他們會在集團範圍內看計算當前大家有哪些投入，哪些投入是不必要的，哪些投入是需要合併的，這都是在集團技術委員會的規劃下做的事情。
同時，還有對於人才的培養。阿里集團有三十多家公司，都有 CTO 的角色，當其中一家公司需要 CTO 時，我從哪裏去找？這裏就需要一個統一的培養機制。
還有就是阿里內部有一個非常特別的晉升制度，晉升是需要述職的，也需要評委，評委會是技術委員會的技術小組成員，比如候選人是做算法工作的，那麼算法組裏會有 5 個人來當評委統一處理。
評委本身也是來自於集團多個技術部門，但同屬一個技術小組。阿里巴巴的技術治理體系和其他公司都不一樣，作爲 CTO，既有物理的，也有非物理的，比如文化、機制等。是不是這樣管理的邊界就很清晰了？也未必。我們非常鼓勵高水平的競爭，最大的價值就是消滅低水平的重複。
阿里雲智能就更簡單了，今天有這麼多的技術，除卻支持好集團業務之外，如何面向行業做好業務輸出也需要通盤考慮。
問：如何評價這十年阿里云爲中國技術商業進步產生的影響？
行癲： 我的確在想這個問題，很多的影響是很難量化的，就好比計算機發明瞭，談對於某一個行業有什麼影響，就拿製造業來說，計算機對製造業到底造成了什麼樣的影響，這是很難量化的。
信息技術、數字化技術也是這樣的，很難量化，可以量化的是很小，但影響是非常巨大的。各行各業都產生了一些非常關鍵性的影響，以消費領域爲例，表面來看，好像淘寶、天貓的出現跟零售業沒有什麼變化，只是多了一個快遞送到家裏，今天的影響在逐步加深。新消費的概念也是這個邏輯，淘寶一出來，慢慢地影響了製造業，影響了供應鏈，影響了快遞配送，企業間的影響都是物理髮生的。
今天淘寶上 70% 的交易都是花唄付款，這又是一個非常大的影響。因爲花唄背後所代表的是信用，有足夠多的數據可以來衡量用戶的信用。最終這個社會會和數字政府理念一樣，技術提供基礎，最終打造透明、高效、廉潔的政府，打造全信用化的社會。淘寶的價值只是解決了零售業裏非常簡單的信任問題，支付寶做擔保，淘寶好差評就產生了這麼大的價值。如果全社會都解決了信用的問題，那我們社會的運營成本會降的非常低，這背後都要靠技術體系和數據的體系來支撐。
這樣的技術變化非常深刻地改變了零售產業，技術也一樣，比如有釘釘和沒有釘釘如何來衡量？至少在阿里巴巴內部如果沒有釘釘，我們這幫人都不知道怎麼搞，還在看郵件，開個會都受到了非常大的影響。很多變化都是不知不覺中造成的影響，雲的 IT 基礎設施也一樣，今天我們很多客戶在雲上創業，已經不需要關心雲的任何問題。比如對於微博而言，在突發熱點事件帶來數倍流量時，已經能夠實現在雲上彈性。
問：阿里的操作系統發佈很早，隨着平頭哥的問世，如何看待當前在這些方面的競爭？
行癲： 我們是服務客戶，並不會去跟別人競爭而存在，我們是面向未來而存在的。
阿里是最早做操作系統的，至少做了八到九年，而且阿里是第一個量產的操作系統，阿里的手機操作系統出貨量到目前爲止應該有七八千萬臺手機的規模，而且現在的日活也有幾千萬。手機的操作系統阿里是絕對沒有問題的，而且在逐漸衍生至其他方面。
阿里今天做一件事情，比如我們去 EMC、高端存儲、數據庫等等，我們是提供了新的思路，並不能說我們的數據庫比甲骨文好，我們就是提供瞭解決方案，就是用普通的硬件、用互聯網的技術能夠構建出一個更強壯的、更面向未來的系統，這是阿里對這個事情的貢獻。
我們以後大量的操作都在雲端，新型的操作系統應該是跟雲完全融合的，大部分的中心操作都在雲端，假如要播放一個電影已經實現全部在雲端，要做文檔，文檔協同也都在雲端，這是我們面向未來要做的。
很多人講今天爲什麼我們要取代端上做一個新的東西，以後我們會不會有一個端，是不是手機成爲我們辦公最主要的端，這是我們需要面向未來構建的系統。有可能所有人都在移動端上都是協同的，所有的操作都是在雲端完成的。
比如 Google 遊戲雲，我們也在做。做遊戲要有一個高配置的電腦，有非常好的顯卡。那麼，中國什麼時候會推出一款超越世界上最好的顯卡，因爲它有強大的計算力。但今天不用了，雲端全部都渲染化了，5G 也有了，以後就用一個顯示屏，領先者永遠是領先者，落後者永遠是落後者，因爲他的投入比你大，他的先發優勢比你強，你爲什麼做得比人家好？唯一的原因是你有創新。
阿里巴巴走到今天，不管是電商、支付寶、雲，都是行業的創新者，我們完全是基於自身對未來的判斷，基於我們自己對於行業的佈局來看待這個問題。
